-"Sürüne Sürüne Erkek Olmak" kitabıyla PEN’in Duygu Asena ödülünü aldın. Ne düşünüyorsun?

Bence isabet oldu. Feminizm nedense "kadın sorunu" olarak anlaşılıyor. Ama değil. Cinsiyetçiliğe karşı bir perspektif feminizm. Bu cinsiyetçilikten erkekler ve kadınlar nasıl muzdarip oluyorlar, ona bakıyor ve değiştirmeye çalışıyor. Çünkü bu çok önemli. "Kadın sorunu" diye birşey yok. Cinsiyetçilik sorunu var. Tecavüz de, kadına yönelik şiddet de, ayrımcılık da "kadın sorunu" değil. Böyle deyince meselenin politik özünü gizlemiş ve kadınları "sosyal bir sorun alanı" olarak tanımlamış oluruz. Asıl sorun alanı kadınlar değil, erkekler üstelik. Erkek şiddetinin çok gündemde olduğu bir zamanda, Türkiye'de feminizm açısından sembolik bir isim olan Duygu Asena adına bir erkeklik kitabının ödül alması gerçekten hoş oldu..
“Herkes aynı tornadan geçiyor”
- Farklı yaş, meslek, inanç, eğitim, kültürlere mensup onlarca erkekler konuştun. Farklı ekonomik sınıflara ve eğitim gruplarına mensup olanlar için askerlikte yaşananlar ve algılar çok fazla değişiklik gösteriyor mu?

Tabii çeşitli farklılıklar oluyor. Türkiye’nin genel bir resmini versin diye yaş, sınıf, politik aidiyet, yaşanan ve askerliğin yapıldığı bölge gibi pek çok özelliği bir araya getirmeye çalışarak 58 erkekle görüştük. Bir sözlü tarih çalışması olduğu için hepsi parmak izi gibi farklı birbirinden. Yani herkes kendi deneyimini yalnız yaşıyor. Bunun yanında, herkes aynı tornadan geçiyor. Ama bu torna kimine daha az vuruyor. Zengin olmak, eğitimli olmak, arkası olmak, meslekli olmak biraz rahatlatıyor ama herkes aynı erkeklik havuzundan besleniyor.

- Anlatılanları kendi değer yargılarınla yorumlamanı, yapay tarafsızlık inancının, bulguların doğruluk değerini artırmayı önleyen başlıca engel olması ile açıklıyorsun. Bunu biraz açar mısın?
Sosyal bilimler artık çok önemli bir aşamaya geldi. Kendini üst bir konuma yerleştirip "ben tarafsızım" diyemiyor artık kimse. Kimsenin tarafsız olmadığı, bakış açısının, yönteminin bir tarafı zaten belirlediği görülüyor. Objektif olmak zorundasın sadece. O da kendini gizlemeden, bakış açını, yöntemini, tekniklerini, hatta duygularını açık ederek, her attığın adımın hesabını vererek sağlanıyor en çok. Ben de bu çalışmada, erkeklere feminist bir perspektifle baktım. Söylemlerini o tartışmalar içerisinden analiz etmeye çalıştım. Bence hoş bir buluşma oldu.

- Değişik yaş gruplarındaki erkeklerin anlatımları sonucunda, zaman içinde askerlikte değişenlerin neler olduğu konusunda gözlemlerin neler?

Savaş koşullarında hiç bir değişiklik yok. Hatta ağırlaşma var. Diğer alanlarda ise kaba baskıda yer yer bir hafifleme görülebiliyor. Ama ya da daha rahat, komutanların daha birikimli, daha saygılı olduğu, en azından daha az küfür ettikleri, hatta etmedikleri yerler çoğalıyor ama hiçbir şey genellenemiyor. Askerlikte her an herşey olabilir.

- “Kadın” olarak “erkek”lere bakmanın avantajları ve dezavantajları neler?
Dezavantajları açık. Deneyimleri yakından bilmiyorsunuz. Deneyimlemediğiniz, sizinle ayrıntılı olarak paylaşılmayan süreçlerle ilgili söz söylemeye çalışıyorsunuz. Ayrıca çeşitli önyargılarınız da olabilir. Süreçleri bilmeden kestirme kanılarınız olabilir. Bunlara tek tek bakmak lazım. En büyük avantajı ise dışardan bakıp tabloyu genel olarak görebilmek, kendi deneyimlerinin çemberine sıkışmamak. Ama en önemli avantajı, erkeklerin kendi deneyimlerini tartışma konusu haline getirmedikleri, erkeklik mitinin ağırlığı altında sessizleştikleri, kendileri üzerine konuşmadıkları düşünülürse bu tartışmayı da kadınlar başlatacak görünüyor. Zaten erkeklik üzerine yapılan önemli araştırmaların çoğu, bildiğim kadarıyla kadınlara ait. Çünkü kendi deneyimleriyle barışıp onlardan soğukkanlı bir sonuç çıkarmıyor erkekler. Bunlar üzerine düşünmüyorlar bile.

“Türkiye’de erkeklerin nasıl ‘adam’ edildiklerine baktım”

- Erkekliği anlamak için neden askerliğe baktın?
Aslında sünnetle de başlayabilirdim. Dinsel inanç gereği, küçük bir çocuğun küçücük bir et parçasının kesilmesinin nasıl bir erkeklik ritüeline dönüştüğü çok dikkate değer çünkü… Kadınlar, bedensel bir dönüşüm yaşayıp artık bir insan üretebilecek seviyeye geldiklerinde regl oluyorlar. Ama kadınların yaşadığı bu nitelik sıçraması, kutlanmak bir yana, onların utancı sayılıyor. Küçük oğlan çocukları ise, pipilerinden küçücük bir parça kesilecek diye asker ya da padişah kıyafetine büründürülüyor, bıçak korkusu şenlikle bastırılıyor. Kurbanlar kesiliyor, şaplaklar indiriliyor, hediyeler veriliyor… Bu ilk ritüel. İkinci ritüelse askerlik. Ben buraya baktım. Ve toplumun bu aşamaya nasıl büyük bir anlam verdiğini gördüm. Türkiye’de erkeklerin nasıl “adam” edildiklerine, “adam olmak” için nasıl ezildiklerine, zorlu sınavlar içinde sıkışarak içlerinde büyüttükleri korkudan nasıl bir şiddet çıkardıklarına, tabii şiddet uygulamayı nasıl öğrendiklerine ve hangi mekanizmaların bu süreçte rol oynadığına baktım. Askerlik hizmeti, bu mekanizmalardan sadece biri. Ama erkeklerin, toplumsal hayatlarından uzaklaşıp kapalı bir alanda başbaşa kaldıkları askerlik, tıpkı bir laboratuar ortamı gibi, tüm toplumsal cinsiyet mekanizmalarını açığa çıkarıyor. “Hamur pişmeden yenmez” diyen erkekler burada piştiklerine, deneyim ve kuvvet kazandıklarına, yani “adam” olduklarına inanıyorlar. Tabii bu kolay olmuyor. Şiddetle pişiyorlar. Yerlerde sürünerek. Hiç de hatırlamak istemedikleri deneyimler yaşıyorlar burada. Bu nedenle, savunma mekanizmaları harekete geçiyor ve yaşanan travma karikatüre dönüştürülüyor. Bu nedenle, askerlik deneyimlerine büyüteç tutmanın bize tüm toplamsal hayat hakkında önemli şeyler söyleyeceğini hissettim.

- Onca erkeğin hikayesini dinledin. Seni en çok şaşırtan hangisi oldu?
Yapılan görüşmelerden ben çok basit ama yakıcı bir cevap çıkardım: Erkekler, güçlü oldukları için şiddet uygulamıyorlar. Tersine, en büyük şiddet yetersizlik duygusundan kusuluyor. Parçalanan bedenin, parçalanan ruhun kendini koruma hamlesi olarak… Genellikle başka bir erkeksi tokadın acısı tabii ki kadınlara ve güçsüz olanlara yöneliyor. Sürekli şiddetle kamçılanan bir varlığın arka arkaya yediği şamarlarla oluşan hınç ve yetersizlik duygusu, önü alınamaz bir şiddete neden oluyor. Korkunun, güvensizliğin ve kendine saygısızlığın yarattığı şiddeti durdurmak da çok zor. Hikayeleri dinledikçe gördüm ki, erkek olmak, adam olmak çok zor! Sünnet oluyor, askerlik yapıyor, iş buluyor, spor yapıyor, dövüşmeyi öğreniyor, deneyim kazanıyor, yatakta ve hayatta aktif olmanın taktiklerini öğreniyor, bir kadına sahip oluyor, bu kadından çocuk peydahlıyor ve babalık şapkasını giyiyor… Rahatlamıyor ama… Çünkü erkeklik sınavı hiç bitmiyor. Erkekler, her an “erkekliklerinin” ellerinden alınması tehdidiyle karşı karşıya kalıyorlar. Açılmayan kapağı açmak, para bulmak, laf atana haddini bildirmek… Birini yapmadığı ya da yapamadığı zaman erkeklik postu çekiliveriyor üstünden. Vaatlerle sarmalanıp sahneye sürülen erkekler, ellerinde, bedenlerinde, kafalarında tuttukları, aracı oldukları iktidar kalıbının altında eziliyorlar. Çünkü hiç de gerçek olmayan kalıp onlara bir yandan “sefa” imkanı sağlarken bir yandan da sürekli bir rüşt ispatı istiyor. Ama bu eşitsiz ve adaletsiz dünyada, şiddetin yaşamın tüm hücrelerine sindiği ilişkiler içinde, rüşt nasıl ispatlanacak? Bir yandan egosu sürekli şişirilen ve egemenlik mitleriyle özdeşleşen, bunlara yaklaştıkça alkışlanan erkekler, bir yandan da egemenlik çarklarında sürekli iğdiş ediliyor. Çünkü şiddet kapasiteleri sürekli beslense de, gerçek yaşama tosluyorlar. Yani sürüne sürüne öğrenilen erkeklik, iktidar vaadiyle iktidarsızlığın bir arada deneyimlendiği bir süreç oluyor. Erkek, iktidar vaadi ve iktidarsızlık keşfinin git geli içinde, çok kırılgan ama kırılganlığını çeşitli duvarlarla, maskelerle, güç gösterileriyle ya da şamatalarla gizlemeye çalışan şizofrenik bir varlığa dönüşüyor. Acınası bir hal, evet ama erkekler egemen konumdalar ve bu konumdan vazgeçmedikleri için sürünüyorlar. Yani büyük bir mutsuzluktan bahsediyoruz. Kendini evrenin aklı ilan eden insanın, böyle bir mahkumiyet içinde olması ne trajik değil mi? Yani bu egemenlikten mutluluk filan çıkmıyor. İktidar konumu erkekleri mutlu etmiyor.

- Senin de önsözde belirttiğin gibi toplumsal cinsiyet araştırmaları deyince ilk akla gelen kadın araştırmaları. Bu konudaki araştırmalar son yıllarda ivme kazandı. Sence bu konuda yolun neresindeyiz?
Tabii kadın deneyimlerinin görünmezliği nedeniyle, feminist araştırmacılar kadın araştırmalarına yöneldiler. Gelinen aşamada, kadın deneyimleri hala yeterince görünür değil ama belli bir aşamaya geldi ve erkekliğe son yirmi senedir feminist çerçeveden daha yoğun olarak bakılmaya başlandı. Sadece erkekliği değil, toplumsal cinsiyetin tüm toplumsal kurumları, mekanizmaları nasıl etkilediğini, iktidar rejimlerinin nasıl iç içe geçtiğini, cinsiyetçiliğin kadın-erkek ilişkisi dışında da nasıl işlediğini gösteriyor feminizm. Belirli bir toplumsal yapının biyolojik cinsiyet farklılıklarına atfettiği anlamlara bağlı olarak, kadın-erkek kimliklerinin ideolojik kategorilerle birbirinden ayrışmasının, tüm siyasal ve toplumsal kurumları karakterize ettiği kabul edilince, cinsel ayrımın toplumsal örgütlenişinin erkeklik ve kadınlık açısından izlediği süreçleri aydınlatmak, diğer toplumsal olgulara yeni açılımlar sağladı. Bu birikim üzerinden, hem feminist tartışmalarda hem de multi disipliner çalışmalarda çeşitli analizler gelişiyor. Cinsel ayrımın toplumsal örgütlenişinin erkeklik ve kadınlık açısından izlediği süreçler, erkekliğin hangi mekanizmalarla üretildiği, erkeklerin bu mekanizmalarda nasıl konumlandıkları, bunlar arası geçişi nasıl gerçekleştirdikleri daha yakından görüldükçe, yaşanan ayrı tarih ve deneyimler incelendikçe ataerkinin şifreleri daha kolay çözülüyor. Yine de henüz yolun başındayız. Erkeklerin deneyimleri üzerine daha çok tartışmaya ihtiyaç var.

habere ulaşmak için:
http://www.cnnturk.com/2009/kultur.sanat/kitap/10/27/pinar.selekten.cnn.turke.ozel/549352.0/index.html